?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Начни Previous Previous Next Next
Свидетели Иеговы - Константин Балашов - развитие сайта Начни и себя
nachni_dot_com
nachni_dot_com
Свидетели Иеговы

Приходили ко мне две недели назад Свидетели Иеговы. А я как раз косилку в гараж закатывал, что-то там делал - смотрю - подошли два мужика незнакомых. У нас чужие вообще не ходят в принципе. Говорят - привет, туда-сюда, в Бога верите или нет. Я говорю - а вы кто вообще? Они - мы - Свидетели Иеговы. Ну, я их давай рассматривать внимательно - шутка ли - в первый раз в жизни Свидетелй Иеговы увидел. Они мне книжечку дали, в свою церковь звали. Я им говорю - спасибо, я про вас в интернете почитаю сначал.

Не почитал. Они пришли еще раз через две недели. Жалко что не почитал - отгребли вы сразу. То есть понятно, что их нужно посылать подальше чтобы не надоедали, но я человек деликатный и вдумчивый, не всегда могу людей послать, не разобравшись за что.

Сегодня наконец-то почитал. Любимую Википедию. Сразу все понятно.

Доктрину свою считают единствено верной. При этом серьезно переписывали ее несколько раз. Вот так - поверишь что она единствено верная, а они ее еще раз перепишут. Спасибо, я уже в детстве верил что Советский строй единствено правильный.

Свободомыслие считается грехом и запрещено. Ознакомление с другими религиями, ознакомление с критикой движения Свидетелей Иеговы также строго запрещены.

Демократии нет, все назначаются сверху. То есть, тоталитарная секта налицо.

Несколько раз неудачно предсказывали конец света. Каждый раз теряли бОльшую часть последователей.

Переписали перевод Библии под себя.

С современной медициной проблемы - это про их детей писали что они умирали потому что родители запретили делать им переливание крови.

Вобщем, главный вопрос который меня беспокоит - почему столько людей им при этом верит?


Метки: , , , , , , ,
Настроение: worried worried

16 комментариев or Оставить комментарий
Comments
sn_007 From: sn_007 Date: Май, 6, 2009 09:00 (UTC) (Ссылка)

Почему так много Свидетелей Иеговы

Уважаемый nachni_dot_com!
(Извини, не знаю, как ещё к тебе можно обратиться).

Твоя реакция на посещение С.И. нормальная.
Сейчас столько разных сект, религий, общественных и политических организаций, что запутаться можно запросто.
Моя реакция на первую встречу со С.И. была похожей:
я выгнал их из подъезда и пообещал при следующей встрече спустить с лестницы. Но однажды случайно я подслушал, о чем они говорили.
К своему удивлению я обнаружил, что это почти полностью соответствовало тому, как понимал Библию я сам.

Я теперь уже много лет Свидетель Иеговы. И это здорово!
С.И. - нормальные люди. Мы также любим дружить, общаться, отдыхать, работать. Словом, жить нормальной жизнью.
Единственное, чем мы отличаемся от других - мы стараемся помогать ВСЕМ КТО ЖЕЛАЕТ - хорощшо узнать Библию. А это уже решение самого человека - жить по библейским нормам или нет. То, что С.И. проповедуют во всех странах мира - уже говорит о том, что их организация уникальная. Такой проповеднической деятельности во всемирном масштабе не удавалось достигнуть ни одной религиозной организации за всю историю человечества.

А делаем мы всё это потому, что хотим помочь узнать людям истину о Боге.
Иисус Христос предсказал: "В последние дни радостная весть о Царстве Бога будет проповедована по всей земле во свидетельство всем народам". А также Иисус повелел всем своим последователям: "Идите и подготавливайте учеников во всех народах, уча их соблюдать всё то, что я повелел вам". Вот и всё!

Ну и думаю, что ты согласишься с тем, что лучше всего узнать правду от того, кто сам прошел через организацию. Конечно, о С.И. много пишут, в том числе и в Интернете. И как правило, всегда есть часть правды, а часть недостоверной информации. Поэтому я предлагаю тебе ответить на твои тезисы реальному Свидетелю Иеговы, т.е. мне, поскольку я им являюсь уже много лет.

Если ты заметил, россия фактически не является светстким государством, как записано в её Конституции. Россия являетсмя православным государством и мирится только с более-менее крупными конфессиями. А если возникают конфессии, которые составляют "конкуренцию" такому государственно-церковному устройству, тогда эти организации стараются запретить. Уничтожать (как при Гитлере или Сталине) нельзя - ведь объявлена демократия. Тогда можно, пользуясь мощными рычагами прессы, телевидения, наолнить эфир ложью. Народ это подхватит и выльет в Интернет. Так и происходит у нас на самом деле.

... продолжение следует
sn_007 From: sn_007 Date: Май, 6, 2009 09:15 (UTC) (Ссылка)

продолжение

Поэтому в России довольно сложно найти объективную информацию о С.И. Хотя и у нас она есть. Есть многие независимые библеисты, историки, религиоведы, которые пишут вполне объективные статьи и даже книги о С.И. Например, есть книга Сергея Иваненко, религиоведа: "О людях, никогда не расстающихся с Библией". Очень много положительного о свидетелях пишут во всём мире, особенно в тех странах, где нет подавляющей государственной религии, а значит нет и почвы для лжи. Особенно много таких статей и книг написано исследователями в Европе. Свидетели Иеговы (об этом далеко не все знают) были первыми массовыми узникам нацистских концлагерей. Гитлер лично поклялся уничтожить С.И. всех до единого. С.И. были единственной религией, которая не взяла в руки оружие и отказалась приветствовать Гитлера, даже словом "Хайль".
Так что первыми в концлагеря попали не евреи и не коммунисты, а именно Свидетели Иеговы. При Сталине в СССР была аналогичная ситуация - Свидетелей Иеговы пропаганда заклеймила как преступников и Сталин ВСЕХ (с Украины, Молдавии, Эстонии, России и других республик) отправил в долгие тюремные ссылки. Только недавно С.И. были реабилитированы как жертвы репрессий.

Ничего такого криминального у С.И. нет. Мы просто стараемся исполнять повеление нашего вождя Иисуса Христа - проповедовать о Царстве Бога, которое Иисус обещает установить в будущем. Люди об этом должны знать. Вот и всё.
Об этом ясно говорится в Библии. Поэтому мы и предлагаем людям помощь в её изучении. Иделаем это совершенно бесплатно, тратя своё свободное время.
А на твои опасения, которые ты нашёл в Интернете, я могу тебе тоже ответить.

... продолжение следует
sn_007 From: sn_007 Date: Май, 6, 2009 11:04 (UTC) (Ссылка)

продолжение 2

*** Доктрину свою считают единствено верной. При этом серьезно переписывали ее несколько раз. Вот так - поверишь что она единствено верная, а они ее еще раз перепишут. Спасибо, я уже в детстве верил что Советский строй единствено правильный.
У С.И. нет доктрины. У нас нет вообще никаких учителей, гуру, лидеров, кроме Иисуса Христа. Поэтому вся наша "доктрина" по сути сводится к исполнению его повелений - жить в мире со всеми людьми и проповедовать им о его Царстве. То, что у С.И. периодически меняются некоторые представления, ествественно для ЛЮБОЙ религии. Так представления менялись и у православных (в итоге православие раскололось на множество течений), и у католиков, да и у всех практически (документально ты всё сам это можешь найти в энциклопедиях, например). Но такие изменения нисколько не противоречат Библии, поскольку она показывает, что последователи Иисуса Христа - это обычные люди, а не какие-то всезнайки. Им также свойственно ошибаться, менять свои представления. Но в ключевых моментах С.И. всегда оставались верными Богу и Иисусу Христу. Это, например, не брать в руки оружия, любить людей всех религий, заботиться о семье, и наконец, проповедовать по всему миру, уча людей истине. Смысл учения Библии - не всезнайство, а исполение воли Бога. Этим С.И. и стараются заниматься.

*** Свободомыслие считается грехом и запрещено. Ознакомление с другими религиями, ознакомление с критикой движения Свидетелей Иеговы также строго запрещены.
Это неправда. А как же я, например, тогда знаю основные учения мировых религий? А как бы я отвечал нашим критикам, если бы не знал, что они критикуют? И вообще, что такое "свободомыслие". У С.И. нет таких запретов. Это как раз пример совершенно недостоверной или неправильно поданной информации. С.И. открыты для обсуждения ЛЮБЫХ тем. Определённая дисциплина конечно есть. Но это нормально. А как достичь единомыслия во ВСЕМИРНОМ масштабе, если каждый говорил бы со сцены всё, что ему придёт в голову. Конечно, критиковать учения С.И. - это неправильно. Но С.И. всегда предоставляют полную информацию, почему так считается. Например, С.И. утверждают, что никакой Троицы в Библии нет. Но тут же тебе дадут десятки книг и статей, которые подтверждают это.

*** Демократии нет, все назначаются сверху. То есть, тоталитарная секта налицо.
Слово "тоталитарная" очень странно употреблять по отношению к Свидетелям Иеговы, т.е. организации, которую исторически пытались стереть с лица земли как раз ТОТАЛИТАРНЫЕ РЕЖИМЫ. Слово "секта" вообще не имеет отношения к С.И. по определению. С.И. ни от кого не отделялась (признак секты) и у них нет лидеров (второй признак секты). Наш единственный лидер - Иисус Христос. Мы прямо берём из Библии его указания (например, проповедовать) и тут же их выполняем. Остаётся разобраться с "демократией". Демократии нет - это верно. А зачем верующему человеку демократия (т.е. власть народа)? Кому верующий человек должен подчиняться в первую очередь? С.И. поэтому руководствуются не демократией, а теократией (т.е. властью Бога). Теократия, это несравнимо более высокий уровень управления по сравнению с любой другой формой правления. Библия указывает только на один-единственный правильный способ управления организацией - теократию. В Библии нет демократии и не может быть. Да и ничего особенного от демократии люди не могут получить. Не случайно один из отцов демократии Уинстон Черчилль говорил: "Нет ничего хуже демократии". А теократия - это как раз прямое подчинение Иисусу Христу. В собраниях у нас есть старейшины - опытные, зрелые С.И. Но ты, если придёшь в зал встреч, сразу и не поймёшь, кто из мужчин является старейшиной. Потому что по Библии (по теократии) - тот, кто управляет, тот больше трудится. У нас нет класса оплачиваемого духовентсва, как в других религиях. Поэтому, как и указано в Библии, старейшины так же трудятся на обычной работе, а на собраниях еще у них множество дел. Поэтому они обычные люди, как мы с тобой. Таким (вспомни) был и сам Иисус и его апостолы. Они были очень простыми людьми.

... продолжение следует
sn_007 From: sn_007 Date: Май, 6, 2009 11:05 (UTC) (Ссылка)

заключение

*** Несколько раз неудачно предсказывали конец света. Каждый раз теряли бОльшую часть последователей.
Нет, конец света не предсказывали. Предсказывали "конец времени язычников", что совершенно разные вещи. И это было правильно, поскольку этот момент был очень важен для организации проповеди по всему миру. Когда предсказания не сбывались, действительно, многие уходили из организации. Но кому они тогда служили? Получается, людям. С.И. не претендуют на непогрешимость. Они претендуют на правильное исполнение воли Бога - успеть оповестить всех людей о том, что сделает для человечества Царство Бога. Это главное. А предсказания и толкования - это всё второстепенное. И С.И. доказали, что Бог их благословляет. Самое важное дело, которое поручил Иисус, они выполняют - во всём мире они показывают людям, чему на самом деле учит Библия.

*** Переписали перевод Библии под себя.
Да, С.И. сделали свой собственный перевод Библии. Почему? Очень просто. В мире существуют сотни переводов Библии. Почему-то за них никого не критикуют. А С.И. надо критиковать? А теперь давай посмотрим на обратную сторону медали. Критики обычно не говоряд, что этот перевод Библии Свидетелями Иеговы является самым распространенным на сегодняшний день в мире. Если бы он был таким плохим, зачем люди во всём мире так ценили бы его? А известно ли уважаемым критикам, сто это перевод многие авторитетные ученые считают самым точным на сегодняшний день? Это только несколько причин, для чего нужен был новый перевод Библии. Если интересно, я тебе могу назвать и другие очень веские причины.

*** С современной медициной проблемы - это про их детей писали что они умирали потому что родители запретили делать им переливание крови.
Это неправда. То, что С.И. отказываются от переливания крови, критики преподносят как вопиющее зло. А что на самом деле? Все ведущие клиники мира (в том числе и в России) уже давно пишут и говорят о том, что кровь переливать нельзя. И это вовсе никак не связано со С.И. Хотя ученые и признают, что С.И. очень помогли им продвинуться в понимании этого. С.И. не просто просят не переливать кровь. Они просят лечить их ещё более правильно, эффективно. Причем, методы лечения без крови намного проще, чем обычно представляет пресса. Почему до сих пор в России так мало используют методы бескровной хирургии? Один российский академик так сказал об этом: "Системе здравоохранения не выгодно переучивать всех врачей". А другой добавил: "Такие медики - жертвы собственного самолюбия или заложники идеи". Один ведущий европейский академик недавно сказал: "Мы уже давно оперируем без крови, и этот метод гораздо более успешен. Не пройдет и несколько десятков лет, медицина забудет, что когда-то требовалось переливать кровь".

*** Вобщем, главный вопрос который меня беспокоит - почему столько людей им при этом верит?
Когда люди умеют отмыть правду от лжи, тогда они приходят к выводу, что жить по нормам Библии - самое правильное решение. Оно только обогащает и не приносит разочарований.

С уважением, Сергей.
nachni_dot_com From: nachni_dot_com Date: Май, 7, 2009 01:50 (UTC) (Ссылка)
Огромное спасибо за ответ, и особенно за аргументы типа "Один российский академик так сказал..." и "Один ведущий европейский академик недавно сказал..."

У меня уже две недели пылится недописаная статья под рабочим названием "Доверять или проверять" (никак не относящаяся ни к Свидетелям Иеговы, ни к религии - статья об имидже и репутации) - так вот, я вижу что ее нужно СРОЧНО дописывать и выкладывать. Чтобы люди знали, как правильно формировать свое мнение.
sn_007 From: sn_007 Date: Май, 7, 2009 06:20 (UTC) (Ссылка)

Это же не суд

Дружище, если необходимо, то я тебе могу привести дословно все ссылки и цитаты. Но мы же не в суде. Мы просто обменялись мнениями. Вопрос, как мне кажется, так не стоял - что-то доказать на все 100%. Я вообще не старался приводить какие-то аргументы. Я тебе лишь коротко рассказал о моей жизни, и о том, какая у меня есть опора, какие есть основания для веры. Если нужны юридические факты - без проблем, я их могу предоставить. Мне хотелось, чтобы ты просто узнал мнение самого Свидетеля, а не тех, кто что-то где-то слышал или читал. Всё, что я приводил тебе, разумеется, имеет прочные документальные подтверждения.

Мне-то самому эти документы теперь уже не нужны. Я неоднократно их находил и мне нет смысла доподлинно запоминать, кто, где, когда, в какой статье или интервью сказал. Это как с теоремой Пифагора. Я твёрдо знаю, что "квадрат гипотенузы...". Но доказать я это не сумею прямо сейчас. Однако я помню, что много раз в школе выводил доказательство лично сам и всё так и есть: "квадрат гипотенузы равен..." Так и здесь. Если нужно доказать "теорему", то это можно сделать. Я готов потратить на это время, если тебе это нужно.

Нужно?

С уважением, Сергей.
nachni_dot_com From: nachni_dot_com Date: Май, 8, 2009 02:30 (UTC) (Ссылка)
У каждого своя вера.

У тебя - своя.

У меня - своя.

Вот чему верю я.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jehova_Witnesses

Верю, потому что МНОГО читаю Википедию, и всегда убеждался, что их точка зрения наиболее объективна, в том числе, проверяя источники - те, которые приводят они, и те, которые нашел сам.
sn_007 From: sn_007 Date: Май, 8, 2009 05:42 (UTC) (Ссылка)

Я не против Википедии

Я сам тоже очень люблю Википедию, часто ей пользуюсь. Но только как справочным материалом. Для документальных доказательств она не годится.

Вот ты "придушил" меня тем, что я не приводил тебе четких фактов. Ты пишешь, что они (Википедия) наиболее объективны. Кого ты имеешь в виду? Википедию заполняют ВСЕ ЖЕЛАЮЩИЕ! (Википедия - это открытая энциклопедия). И неизвестно, кто написал статью о С.И. - их друг, или их враг.

А если подходить к вопросу так, как предлагаешь ты, то в твоей статье ведь тоже никто не потрудился привести факты. Много ссылок? Да. Но посмотри - они опять основаны на чьих-то мнениях. Никто не удосужился привести хотя бы одной цитаты из публикации С.И., которая подтверждала бы это. Например, написали, что в таких-то годах С.И. предсказывали Армагеддон. Странно! Ты обратился за этими данными неизвестно к кому, а меня, реального С.И. ты слушать не хочешь. А я проверял все эти нападки на С.И. и убедился - никакого Армагеддона никто не предсказывал. Могу тебе привести цитаты из журналов за эти годы. Почему ты готов верить всем, кроме самих С.И. Уж я-то, например, точно знаю, какая у нас история и какие взгляды! Или нет?

То же касается и абзацев о крови. Очень скудная информация с несколькими общепознавательными ссылками. А ведь почему-то никто не написал, что бескровные методы - это более прогрессивыне и более эффективные, чем переливание крови. Переливание крови - это можно сказать "серое средневековье" по сравнению с тем, чего достигла современная бескровная медицина. У нас в Краснодаре, например, один ведущий хирург даже обратился за помощью к местным С.И., когда его близкому родственнику потребовалась операция, а он не знал к тому моменту, как проводить такие операции. Из таких заметок, как та, которую ты привёл, складывается впечатление, что С.И. такие серые, забитые, говорят: не будем переливать кровь, пусть лучше умрём. ДА НИЧЕГО ПОДОБНОГО! Мы просим наоборот - более лучшего лечения, чем переливание крови, которое БОЛЕЕ надёжно, даёт БОЛЬШЕ шансов спасти жизнь. У нас созданы профессиональные комитеты по связям с больницами, которые готовы помочь любому врачу научиться пользоваться бескровными методами. Если интересует эта тема, я тебе пришлю материалы.

И ещё. В Википедии ни слова не говорится о том, какую помощь оказывают С.И. по всему миру. Например, у нас на Юге России в 2002 и 2007 годах произошли страшные стихийные бедствия. Потом многие местные газеты восхищались тем, как С.И. организовали помощь и восстановление домов не только для "своих по вере", но и для всех, кому могли помочь. Такое происходит по всему миру. Почему об этом никто не пишет? А почему никто не пишет, что первыми в концлагеря попали именно С.И., которые старались предупредить мир о замыслах Гитлера? А почему нигде в российской прессе мы не встретим статей, где говорилась бы такая правда: С.И. единственные из всех церквей не пошли ни на какие компромиссы с Гитлером и со Сталиным?

А почему никто не напишет о том, что С.И. удалось добиться того, чего во всей истории не удавалось добиться ни одной религиозной организации - С.И. есть ВО ВСЕХ странах мира и объединяют людей разного цвета кожи и языков. Что никогда ни одной религиозной организации за всю историю человечества не удавалось достичь такой проповеднической деятельности. Что перевод Нового мира, который выполнили С.И. по мнению многих исследователей является самым точным на сегодняшний день. Что это самый распространённый перевод Библии в мире.
...
sn_007 From: sn_007 Date: Май, 8, 2009 05:43 (UTC) (Ссылка)

... продолжение "Я не против Википедии"


Почему никто не написал о том, как в прошлом году в подмосковном Чехове подожгли зал С.И. и пожарная машина стояла в нескольких кварталах до тех пор, пока здане не сгорело? Почему не пишут о том, что прокурор России дал команду признать С.И. экстремистской организацией при всё при том, что мы наоборот призываем людей жить в мире со всеми и подчиняться государству? Почему никто в России не напишет открыто о том, что С.И. выиграли подавляющее большинство судебных процессов в Верховных судах многих стран и Европейском суде по правам человека? Вообще, почему никто не задастся вопросом: почему эту сравнительно маленькую группу людей во все периоды истории пытались стереть в порошок, но она успешно действует до сих пор?

А разве не так должно быть с учениками Иисуса Христа? Разве он не говорил, что его последователей будут притеснять? Подумай обо всём, что я сказал. Подумай, пожалуйста, если сможешь сделать это без присущей критикам предвзятости. Я призываю тебя: если ты не просто любитель нападок, любитель негатива ("а, точно, они - козлы, так им и надо!"), разберись хотя бы в одном вопросе. Например, если хочешь, давай рассмотрим медицинскую тему. Я с удовольствием тебе помогу в этом.

Понимаешь, С.И. никогда не считали себя супер-религией. Они как и любая религия не застрахованы от ошибок. Но последователи Христа должны "проповедовать о Царстве Бога по всей земле". Это они и делают. ЕДИНСТВЕННЫЕ, кто делает это ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и "ПОВСЕЙ ЗЕМЛЕ". Подумай, почему так? Те, которых мир ненавидит, в точности выполняют всё, что повеле Иисус. А многие, кто претендует на роль истинных христиан, не выполняют этого ВАЖНЕЙШЕГО повеления Христа. В чём же дело?

С уважением, Сергей.
nachni_dot_com From: nachni_dot_com Date: Май, 9, 2009 03:01 (UTC) (Ссылка)
А зачем спорить со мной? Спорьте со своими бысшими старейшинами.

http://www.ajwrb.org/about.shtml

Бескровные методы появились недавно, переливание запрещено давно.
Зачем ставить следствие впереди причины.
Дальше. Бескровные методы не предусматривают полного отказа от переливания крови. С медицинской точки зрения, "бескровные методы" всего лишь обозначают, что крови будет выливаться меньше. Да, это прогрессивные методы. Но если нужно, кровь переливается и при них - исключение если и делается, то только для Свидителей Иеговы.

sn_007 From: sn_007 Date: Май, 12, 2009 09:16 (UTC) (Ссылка)

Немного о крови...

Уважаемый nachni_dot_com (был бы рад назвать тебя по имени)!

Я совершенно не пытаюсь с тобой спорить.
Я делюсь с тобой той информацией, которая есть у меня после 15 лет глубокого изучения Библии и нахождения в организации Свидетелей Иеговы.
Как я понял, тебе в какой-то степени это интересно, поэтому я и трачу на это своё время. Думаю, ты уже много нового смог узнать для себя. Напрмер, что С.И. не писали Библию "под себя" или, что никаких предсказаний о конце света С.И. не делали, или, наконец, что С.И. уж никак не подходят под определение "секта" и с тем более непонятной приставкой "тоталитарная".

Что же касается бывших старейшин, то они в большинстве случаев оказываются бывшими вовсе не потому, что разочаровались в организации С.И., или в Библии, или в Боге. Как правило, это те, которых исключили из собрания за серьёзные грехи (чаще всего за супружескую измену) - и на это есть все библейские основания. Поэтому спорить с ними не нужно - они всё сами прекрасно знают и понимают. Они - люди, причем как все - несовершенные. У любого из них всегда есть возможность вернуться в организацию. И организация всегда их рада принять. С другой стороны такая процедура исключения только доказывает, что организация заботится о своей чистоте и что люди в организацию приглашаются не для численности, а для реального чистого служения Богу. Иначе организация С.И. ничем бы не отличалась от церквей этого мира, где на всё часто стараются закрывать глаза.

То что ты говоришь о крови, отчасти верно. С.И. заявляли о необходимости бескровной хирургии ещё тогда, когда делать такие операции было рискованно. Но давай уж будем тогда до конца последовательными. Во-первых, сама идея переливания крови на заре её осуществления была не так чиста, как это представляют себе многие. Ведь переливание крови - это побочный эффект (следствие, как ты правильно выразился) коварных и жестоких экспериментов по выведению сверхрасы. И только со временем эти результаты были использованы в чисто медицинской плоскости. (Наверняка об этом много пишут в википедии, если интересно, можешь почитать).
...

nachni_dot_com From: nachni_dot_com Date: Май, 13, 2009 05:56 (UTC) (Ссылка)

Re: Немного о крови...

Насчет бывших старейшин - какая прелесть!

Мы говорили про этих конкретных людей

http://www.ajwrb.org/about.shtml

Выходит, им нельзя верить, потому что они аморальные люди, выгнаные из Свидетелей Иеговы за супружескую измену.

Проведем однако же анализ - правомерен такой вывод с точки зрения логики или нет.

1. Из Свидетелей Иеговы могут исключить за супружескую измену. Правда? Правда.
2. Человек, исключеный из Свидетелей Иеговы становится бывшим. Правда? Правда.
3. Эти люди - бывшие, значит, их исключили за супружескую измену. Правда? Нет.

Это классическая логическая уловка, про нее можно почитать тут
http://en.wikipedia.org/wiki/Affirming_the_consequent

Дело не в том, что там по крайней мере один человек говорит что его исключили за его позицию по переливанию крови, и одна - что сын умер от переливания крови. Дело не в том, что как-то не верится, что люди, исключенные за супружескую измену, вдруг собрались и завели не клуб свингеров, а общество памяти 84 погибших от не-переливания крови. Это все мнения, гипотезы и т.д. Дело в том, что многократно одураченое демагогами человечество сформулировало законы логики. И договорилось приводить доказательства в рамках этих законов. И договорилось о недопустимых ходах, которые тоже сформулировало, перечислило и описано. И договорилось, что такое честный спор, а что такое демагогия. Конечно, есть еще люди, которые логику не изучали. Их называют "Лохи" и всячески разводят. Это называется "Лохотрон". Давайте не будем играть тут в лохотрон пожалуйста - как-то несолидно.

Глубокоуважаемый Сергей! У меня к вам два вопроса:
1) вы сами понимаете, что ваши аргументы построены на логических уловках? Я имею в виду, вы это делаете осознано или это как-то случайно получается?
2) является ли стиль доказательств с использованием логических уловок вашим собственным, или вы руководствуетесь стилем Свидетей Иеговы? Проводят ли с вами какой-нибудь трэйнинг по построению аргументов?
sn_007 From: sn_007 Date: Май, 13, 2009 10:12 (UTC) (Ссылка)

Re: О старейшинах и другие вопросы...

Ты же сам любишь логику. Зачем сам строишь какие-то громозкие цепи
рассуждений? Всё гораздо проще.
Исключение в первую очередь связано вовсе не с тем, что им
нельзя верить. Это процедура воспитательного и очистительного
характера, если угодно. В собрании не должно быть тех, кто учит со
сцены хранить супружескую верность, например, а поступает в точности
наоборот. Причём - это исключительно библейский принцип.

Кроме того, любой из старейшин всегда имеет возможность снова им стать.
Но для этого потребуются снова годы и годы безупречного поведения.
А как иначе? Посоветуй, хотя бы ради интереса.

Итак, здесь мы руководствуемся библейскими принципами. А их установил
сам Иисус Христос. Может это не для всех кажется логичным, но Иисус
как создатель Вселенной и Земли вполне заслуживает права самому решать,
как правильно управлять собранием христиан. Надеюсь, ты согласишься?

Мне очень интересны твои рассуждения относительно логики. И ты
рассуждаешь действительно верно. Но и я же не против этого. Не вижу
вообще здесь проблемы. А о солидности - тут я с тобой не соглашусь.
Если ты так любишь факты, то почему сам не приводишь их? Какое
"человечество договорилось"? Кто с кем договорился? Я ни с кем ни о чём
не договаривался, например.

У меня нет задачи - побеждать тебя, или кого-то другого, в формальных
логических спорах. Я старался просто быть искренним с тобой. Жаль, если
ты воспринял это как-то иначе.

ДВА ВОПРОСА:
1. Никаких уловок в моих словах нет. Я старался передать вам то, что знаю
изнутри организации. Я вовсе не собирался вас в чём-то переубеждать,
или делать на вас прицельные ставки как на будущего "адепта церкви".
И мне понравилось (не хочу скрывать), что вы несколько изменили
своё отношение ко мне в лучшую сторону. Мне так показалось. (Возможно,
я не прав в этом ощущении - тут вы судья).
2. Стиль написания мой личный, но опять же - без уловок. Всё - искренне!
Треннингов по построению аргументов у нас нет. Есть Школа
теократического служения, на которой разбираются методы обучения людей
Библии. Рассматриваются вопросы ораторского мастерства, тактичности,
использования библейских стихов, например. Всё находится в рамках
человеческой порядочности и здравомыслия - придите, посмотрите сами.

Я не знаю, как сделать, чтобы вы мне поверили. Ну, можем например,
выпить по стаканчику пива и побеседовать в спокойной обстановке.
А то у нас получаются прямо какие-то сплошные баталии. Шучу, конечно.
Я-то живу в Краснодаре. (Хотя, если будете у нас, могу оставить телефон).

Интересное у нас общение, конечно. Своеобразное.
Такого у меня давно ни с кем не было.
В общем, буду рад, если смог что-то внести в вашу жизнь положительного.
Готов отвечать на ваши вопросы, если будет необходимость.

С наилучшими пожеланиями, Сергей.

P.S.
(Предлагаю перейти всё же на "ты").
Кстати, а кто говорил, что Земле всего 6000 лет.
Например, ни С.И., ни тем более Библия этого не говорит.
А Дарвин? Могу от себя сказать, что его теория - просто удивительная.
Я ей раньше просто восхищался. Я неплохо разбирался в ней. Но при всей
своей красоте - она ошибочна. Потому что не научна. Научность теории
характеризуется фактами. Их нет. А вот, например, теория относительности,
хотя и кажется куда более революционной, подтверждена многочисленными
научными фактами. Да и Дарвин сам очень сомневался в своей теории, как мне кажется.
Например, если ты читал его "Происхождение видов", наверняка запомнил
такую цитату (привожу напамять): "Предположение о том, что орган такой
невероятной степени сложности, как глаз, мог быть создан в процессе эволюции, - кого угодно может озадачить. Признаюсь в этом откровенно".

А динозаврам вполне есть место в Библии, и миллионам лет возрасту Земли тоже. Это очень просто показать. Можешь сам это сделать. Можно немного
поработать с древнееврейскими источниками. Или даже проще: прочти
внимательно слово за словом первые две главы Библии. Сделав некоторые
логические построения ты, скорее всего, придёшь к тому же выводу, что и я.

С уважением, Сергей.
sn_007 From: sn_007 Date: Май, 12, 2009 09:18 (UTC) (Ссылка)

Немного о крови... продолжение 1

Во-вторых, С.И. убедились, что ВСЯ Библия вдохновлена Богом. А значит и повеление не использовать кровь - является важным требованием Бога, которое было
уточнено апостолами. Апостолы заключили, что новый закон Иисуса Христа гораздо выше по своим требованиям, чем закон Моисея, поэтому сообщили, что нет
необходимости соблюдать его прежние требования, КРОМЕ следующих: избегать оскверненного идолами, безнравственности, мяса удавленных животных и крови (Деяния
15:20). Контекст показывает, что речь шла о законе Бога, который подчеркивал святость крови.

Это очень важно. С.И. отказываются от переливания крови именно по релишиозным убеждениям. Но даже при всём при этом С.И. никогда не хотели умирать, поэтому
просили врачей сделать делать всё возможное, чтобы избежать смерти. Они не говорили так: пусть мы умрём. Они говорили: постарайтесь сделать всё, что в ваших
силах. И это нормальное право больного. Я знаю некоторых людей, которые отказались проводить химиотерапию своим детям. Никто же не станет осуждать их за это
- это справедливый выбор пациента. А возможно, такая терапия продлила бы жизнь ребёнку.

Да, ты совершенно прав - современная медицина рассматривает бескровные методы лишь как дополнение: когда возникает острая необходимость, медики всё равно
используют кровь. Но и здесь есть два интересных момента. Во-первых, многие медики выражают признательность С.И. за то, что именно они способствовали новым
открытиям в этой о бласти. Помню, как во время программы "Суд идёт" один видный российский академик, когда ему дали слово, заявил: "Я поражаусь их дремучему
стремлению и невежеству". Но тут же добавил: "Но надо отдать им должное - медицинская наука в этой области значительно продвинулась именно благодаря позиции
С.И.".

Во-вторых, Многие ведущие медики мира считают, что благодаря таким исследованиям (которые, по сути, были инициированы С.И.) в скором времени вопрос
применения этой очень опасной по их словам процедуры - переливания крови, - отпадёт полностью. Т.е. они 1) выражают согласие с тем, что переливание крови
очень опасно и мало изучено; 2) его лучше заменить на более надёжный способ и это произойдет довольно скоро.

Чтобы не загружать тебя информацией (я думаю, что у тебя есть масса других интересов), приведу тебе лишь некоторые отрывки из высказываний специалистов в
этой области.

"На основе многолетнего опыта отмечу: утверждение о том, что есть такие ситуации, когда лишь переливание крови может дать человеку шанс на спасение жизни,
как минимум спорно и не подтверждается данными доказательной медицины. Как отметил академик РАН и РАМН, директор Гематологического научного центра РАМН А.И.
Воробьев на одной из многочисленных конференций по так называемым бескровным методам лечения, он не может назвать ни одного случая, когда больной умер от не
переливания крови, но может назвать целый ряд случаев, когда больной умер после переливания крови. Основываясь на существующем опыте лечения пациентов —
Свидетелей Иеговы этот патриарх российской гематологии констатировал, что даже в редких ситуациях остановки кроветворения во всех конкретных случаях врачи
находят решение этой проблемы с учетом религиозной позиции Свидетелей Иеговы". (В.Д. Слепушкин, доктор медицинских наук)

"Сегодня значительная часть гемотрансфузий (переливаний компонентов крови) оправдана только традициями, и они нередко приносят больше вреда, чем пользы. И
до тех пор, пока отношение к гемотрансфузии основывается не на научных доказательствах, а главным образом на традициях, происходят и видимые немедленные
осложнения, и невидимое ухудшение здоровья индивидуумов и человеческой породы в целом". (А.П. Зильбер, доктор медицинских наук)

"Сотни тысяч людей погибли в результате переливаний крови от гепатитов, СПИДа и других осложнений. Исчерпывается ли этим вирусная опасность переливаний
крови? На этот счет ясности нет". (А.И. Воробьёв, академик)
sn_007 From: sn_007 Date: Май, 12, 2009 09:19 (UTC) (Ссылка)

Немного о крови ... продолжение 2

"Я полагаю, что не дело врачей вмешиваться в чисто религиозную сферу и личные убеждения людей. Надо принимать их как данность и с уважением относиться к
личности человека и его ценностям, используя свои профессиональные возможности, чтобы оказывать квалифицированную медицинскую помощь всем категориям людей,
которые имеют законное право на самоопределение и выбор вида медицинского лечения". (В.Д. Слепушкин, доктор медицинских наук)

Я ещё не привожу высказываний зарубежных медиков. Там, как ты понимаешь, высказывания будут ещё более интересными.

Если ты настоящий исследователь (а у меня сложилось о тебе именно такое представление - википедия, английский и т.п.), я думаю, что ты не будешь просто
отмахиваться от фактов. С.И. - это нормальные люди. Я знаю, откуда берутся все эти ужасные мифы о С.И. За один присест, конечно, этого не объяснишь. Но
думаю, что и ты сам при непредвзятом подходе сам увидишь, что С.И. - это ни какая-то "тоталитарная секта", а мировая организация, целью которой является
выполения повеления Иисуса Христа и распространение знаний об ИСТИННОМ Боге. О том Боге, который создал Вселенную и нас. О том Боге, который обещает, что в
определённый момент времени он вмешается в дела Земли и установит своё Царство, "которое никогда не будет разрушено" и которое уже "не будет передано людям"
(Даниил 2:44, 45).

Если тебе больше не хочется общаться со мной (у меня возникли такие подозрения), ты просто можешь не отвечать на это моё письмо. В любом случае мне
почему-то было интересно с тобой общаться, хотя и не всегда мне были приятны твои "атаки" (хотя они и вполне привычны для меня и прекрасно известны заранее).

Желаю тебе успехов на твоём пути, и пусть твои поиски (о которых ты заявил в ЖЖ) будут всегда объективными!

С уважением, Сергей.
nachni_dot_com From: nachni_dot_com Date: Май, 12, 2009 06:33 (UTC) (Ссылка)
Почитал Сергея Иваненко. Действительно, пишет про Свидетелей Иеговы положительно, и действительно он независимый эксперт.
Почитал старую литературу Свидетелей Иеговы. Действительно, предсказывают не столько конец света, сколько начало нового века (вот не понял - ожидался приход на Землю древних Библейских святых?), но в любом случае, возраст Земли - 6 тыс. лет, дизозаврам в истории места нет, Дарвину, естественно, тоже.

Вобщем, Свидетелям Иеговы могу пожелать одного. Учиться излагать свою точку зрения без логических уловок

http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0

Тогда я буду лучше относиться. А пока мне хочется только ввести коэффициент неправды текста, измеряемый в количестве логических уловок на 1000 слов.
И кстати комментарии в этой ветке получать большооой коэффициент.

Например, очень много слов про то как Свидетелей Иеговы притесняют.
Это во-первых, не относится к теме обсуждения, во-вторых, давит на эмоции чтобы вызвать жалость. Доказывает ли это что движение хорошее и правильное? Нет. Например, вспомним роман Достоевского "Бесы" - там "Бесов" по головке общество не гладило.

Я вижу логические уловки практически каждого типа. И про то почему вы "особенные" - неправда ведь - протестанты делают все то же самое, католики проповедовали по всем станам задолго до протестантов, и т.д.

Это нормально. Я читал православную желтую прессу - там все то же самое. Но. Если хотите действительно стать особенными - перестаньте пытаться промывать мозги, и говорите о себе прямо и честно.


16 комментариев or Оставить комментарий